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आर.एन.जी. व्याख्यान 2019 में सी. राजा मोहन के साथ एस. जयशंकर की बातचीत

नवम्बर 17, 2019

सी. राजा मोहन: आपने हमें बदलती दुनिया में भारत की भूमिका के बारे में सोचने का एक अलग तरीका दिया है, मेरा मतलब है कि आपने इस बारे में बात की है। आपके साथ कई मुद्दों पर बात की जानी है और कुछ तर्क जो किए जाने हैं, जिसमें शामिल कुछ व्यापक क्षेत्र हैं - उदाहरण के लिए इस स्तर पर भारतीय कूटनीति के सामान्य अभिविन्यास, गुटनिरपेक्षता और महान शक्ति संबंधों, पड़ोस संबंधित प्रश्न, विस्तारित पड़ोस के मुद्दे, बहुपक्षवाद और फिर कुछ ऐसी विशिष्ट नई चुनौतियां जो भारतीय कूटनीति में उभर रही हैं।शुरुआत में, मेरा मतलब है कि आपने आज भारत की स्थिति का काफी अच्छे तरीके से मूल्यांकन किया है, भारत की स्थिति यदि आप चाहें, तो आपके द्वारा किए गए कई परिवर्तनों में से एक भारत की अंतर्राष्ट्रीय प्रणाली में इसकी स्थिति बदल गई है। यह एक मजबूत राष्ट्र बन गया है, यह अंतरराष्ट्रीय प्रणाली में सापेक्ष रुप से महत्वपूर्ण हो गया है, लेकिन आपके सामने जो चुनौतियां हैं, उनमें उदाहरण के लिए आपने बहुध्रुवीय दुनिया के बारे में बात की, राजकमल झा ने कोहरे के बारे में बात की। यदि आप समुद्र को पार करने की कोशिश कर रहे हैं और कोहरा है तो पूरा मामला फैसले पर निर्भर हो जाएगा और इसका मतलब है कि आपकी कूटनीति के दिन-प्रतिदिन के आचरण में, आप इस वृहद रूपरेखा को पुराने सिद्धांत से दूर करने और दुनिया से निपटने हेतु परिवर्तन कैसे करते हैं क्योंकि इस समय, विदेशों में अनिश्चितता है और एक मजबूत राष्ट्र के रूप में आपके लिए फायदे मौजूद है।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मुझे लगता है कि इसके कई कारक हैं और आप उन्हें देख सकते हैं। मेरा मतलब है कि सबसे पहले दुनिया को समझना है, और दुनिया को समझने के लिए खिलाड़ियों, प्रमुख खिलाड़ियों को समझना महत्वपूर्ण है। इसलिए यदि आपकी विदेश नीति ऐसी है जो जुड़ाव के संदर्भ में निष्क्रिय है, आप जानते हैं, और वास्तव में आप हमारे साथ थे, आप जानते हैं कि मैं सिर्फ सर्बिया से आया हूं और मुझे यह जानकर थोड़ा अजीब लगा कि मैं पहला विदेशी मंत्री था जिसने यूगोस्लाविया से अलग होने के बाद सर्बिया का दौरा किया है।

और मेरा मानना है कि आप इसके अपवाद नहीं थे, मेरा मतलब है कि मैं इस कहानी को बार-बार सुनता रहा हूं और यह सिर्फ विदेश मंत्रियों के स्तर की यात्रा नहीं है, यह और उच्च स्तर की हो सकती है, या यह निम्न स्तर की भी हो सकती है। तो सबसे पहले, आप जानते हैं कि, दुनिया को देखना है, सक्रिय होना है, संलग्न होना है, आने में सक्षम होना है, इसके प्रकार को जानना, सुनना, महसूस करना है। यदि आप ऐसा नहीं करते हैं कि आपकी प्रवृत्ति अच्छी नहीं होने वाली, इसलिए इसपर कोई ध्यान भी नहीं देगा।

दूसरा मुझे लगता है कि एक मुद्दा है आत्मविश्वास का, और आत्मविश्वास स्पष्ट रूप से यथार्थवाद पर आधारित होता है, लेकिन इसका एक बड़ा हिस्सा, पहले के चरण जब हम गुटनिरपेक्षता और रणनीतिक स्वायत्तता के बारे में बोलते हैं, तो यह एक ऐसा युग था, जहां हमारी शक्ति की स्थिति दुनिया के प्रतिरूप है, हम अपेक्षाकृत रक्षात्मक थे क्योंकि आप जानते हैं कि पूर्ण विचार किसी बड़े नेता द्वारा नहीं चलाया गया था। और अगर आपने कुछ मूल्यवान हासिल किया है, तो सुनिश्चित करें कि कोई इसे आपसे दूर नहीं ले जा सके। मुझे लगता है कि आज हम उस युग से आगे बढ़ रहे हैं। मेरा मतलब है कि हम बाहर कदम रख सकते हैं, अवसरों को देख सकते हैं, बड़े स्तर की बातचीत कर सकते हैं, यह कह सकते हैं कि यह मेरे हित में है, मुझे इसका परिणाम मिला है, यह अमूर्तता में मिला है, डकिंग मोड में मिला है। तो यह स्पष्ट रूप से वास्तव में यह मानसिकता का मुद्दा है।

सी. राजा मोहन: क्या आप अपने मंत्रालय को मना सकते हैं क्योंकि एक सामान्य जानकारी है कि, लूक इंडियन फॉरेन पॉलिसी का तंत्र धीमा, अनिश्चित, इसे आगे खींचना आसान नहीं है, आप इसे कैसे बदलेंगे?

डॉ. एस जयशंकर, विदेश मंत्री: ओह, मेरा ऐसा मानना है कि, अब इससे बहुत से लोगों के बाहर होने का यही खतरा है, देखिए, वास्तविकता यह है कि ट्रैक वन और भारत हमेशा से, कम से कम हाल के दिनों में नहीं और पिछले 20 वर्षों से, भारत में ट्रैक वन हमेशा ट्रैक टू से आगे रहा है। यदि आप बदलाव के बड़े अवसर देखते हैं, तो आप जानते हैं कि जो भी हमारे रास्ते में आया है, यह वास्तव में आधिकारिक तौर पर है जिसने इसे पहचान लिया है, इसे समझ लिया है, इसका फायदा उठाया है और यह सब करने के लिए अक्सर प्रेस द्वारा आपकी आलोचना की जाती है।इसलिए, मुझे लगता है कि आज कोई ऐसा व्यक्ति जिसने नौकरशाही में 40 साल बिताए हैं और आज जिस मंत्रालय को आप जानते हैं, उसका मतलब है कि मैं इसका हिस्सा हूं, हां मैं एक मंत्री भी हूं, लेकिन मैं उस मंत्रालय का भी एक हिस्सा हूं। मैं इस बात को लेकर बहुत आश्वस्त हूं कि मानव संसाधन और राजनयिकों की मानसिकता कैसे बदल रही है। और आप जानते हैं कि यदि पिछले कुछ हफ्तों और महीनों को देखें, तो मेरा मतलब है कि किसी भी स्थिति के सामने आने पर, उदाहरण के लिए न्यूयॉर्क में 370 पर सुरक्षा परिषद के परामर्श आपके सामने है। आप हमारे राजदूतों से बात कर रहे थे और आत्मविश्वास से बहुत कुछ कहा गया था। इसलिए मुझे लगता है कि आपको महसूस करना होगा कि बदलाव हो रहा है। अब यह अच्छा आकार नहीं हो सकता है लेकिन यह वास्तविकता है।

सी. राजा मोहन: तो, दूसरा सवाल मैंने कूटनीति के संबंध में किया था। मेरा मतलब है कि एक तरफ मुझे लगता है कि आपके पास अधिक मजबूत भारत का प्रतिनिधित्व करने का ऐतिहासिक अवसर है, जैसा कि आपने स्वयं कहा है, यह उन समस्याओं का सामना करने हेतु तैयार है जो लंबे समय से मौजूद थे, चाहे पाकिस्तान में आतंकवाद का सवाल हो या सवाल डोकलाम का हो। एक तरफ आपके पास बहुत निर्णायक कदम उठाने और जोखिम उठाने की क्षमता है जिसके बारे में आपने बात की है, हमने देखा है कि अमेरिका के साथ रिश्ते के संबंध में बहुत सी अच्छी चीजें हुई हैं, जैसे बांग्लादेश सीमा विवाद का निपटारा और हमने सरकार में और चीजें करने की क्षमता देखी है। लेकिन यह भी माना जा रहा है कि सरकार ने बहुत अधिक जोखिम उठाए हैं, तो आप उन आलोचनाओं से कैसे निपटेंगे, जो बहुत अधिक जोखिम लेने के लिए की जाती हैं, जिसने आपको 370 के प्रतिरूप एक और अधिक कठिन स्थिति में डाल दिया है या आप अब पाकिस्तान के संबंध में पूछे गए सवाल की दिशा में कैसे काम कर रहे हैं?

डॉ. एस जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, मेरा मानना है कि मैंने इसे कम से कम उदाहरण में आंशिक रूप से संबोधित किया है, मैं अपनी टिप्पणी में आंशिक रूप से इसे संबोधित करता हूं, लेकिन मुझे सामान्य प्रस्ताव को संबोधित करने दीजिए। आप आज किसी भी क्षेत्र को देख सकते हैं, लेकिन बहुत सारे क्षेत्रों में क्योंकि आज बड़े पैमाने पर शक्ति अनुशासन में कमी आई है। कई और क्षेत्रीय अंतर्विरोध हैं। उदाहरण के लिए खाड़ी को देखिए, अब यदि आप जोखिम लेने के लिए तैयार नहीं हैं तो आप वास्तव में कुछ भी हासिल नहीं कर पाएंगे। और कुछ भी नहीं करने से आपको कभी भी जीत नहीं मिल सकती है। इससे आपके प्रभाव में सुधार नहीं होने वाला है, इसलिए मुझे लगता है कि हमारा मुद्दा भारतीय क्षमता को सुधारना। मेरा मतलब है कि मैं जोखिम लेने में भारतीयों को शायद ही कभी दोष देता हूं, मैं इसके लिए समयबद्धता को अधिक दोष देता हूं जो आप जानते हैं। सहवाग इसका एक अपवाद हैं, वह नियम नहीं है।

तो मेरा कहना ये है कि आज की दुनिया और आज की स्थिति यह है कि आप आज दुनिया की पांचवीं या छठी सबसे बड़ी अर्थव्यवस्था हैं। आपके पास 34 मिलियन भारतीय और बाहर के भारतीय मूल के लोग हैं, इसलिए आपको कई तरह से अपने हितों का बचाव करना होगा। इसलिए आप घर पर बैठकर यह नहीं कह सकते हैं कि कोई और ऐसा करेगा, क्योंकि आज ऐसा करने वाले बहुत कम हैं। इसलिए मुझे लगता है कि दुनिया की स्थिति आपको कई मायनों में आपकी सीमा से बाहर निकालती है। और आप ऐसा धारा 370 के संबंध में जानते हैं, जिसका आपने उल्लेख किया है।

देखिए, मैं आपको दो बिंदुओं पर सावधान करूंगा। पहला, कृपया सरकारों की प्रतिक्रिया के बीच अंतर करें और आप जानते हैं कि मीडिया, सोशल मीडिया, प्रिंट मीडिया की बातों में, बहुत बड़ा अंतर है। दूसरा, कुछ हद तक आप जानते हैं, यह हमारा है, मैं कहूंगा, देश के भीतर बहस जो अक्सर अन्य लोगों की बहसों के साथ जुड़ जाती है और जो आप अक्सर देखते हैं वह नीतिगत आकलन नहीं है लेकिन स्पष्ट रूप से नीतिशास्त्र हैं, आप ऐसा जानते हैं। इसलिए मैं मसालेदार बातों के साथ कही अधिक विवादात्मक कुशलता को महत्व दूंगा।

सी. राजा मोहन: अब जब आपके पास एक मजबूत सरकार है तो आप वो बड़े काम करने की स्थिति में हैं जिन्हें पहले बहुत जोखिम भरा माना जाता था, लेकिन इस स्तर पर विदेश नीति तथा कूटनीति के संचालन में भी एक समस्या है, जो भारत के संबंध में बदलती हुई दिख रही है। एक तरफ आर्थिक मंदी है, इसलिए भारत की बहुत सारी विकास की कहानी इस तथ्य पर आधारित है कि भारत एक उचित गति से बढ़ रहा था और मंदी की शुरुआथ से समस्या का एक समूह बनाता है। दूसरा तर्क यह है कि देंखे, देश के अंदर क्या हो रहा है, चाहे वह कश्मीर में हो या एनआरसी का मुद्दा हो, क्या भारत अपनी पारंपरिक समझ खो रहा है जिस भारत के ब्रांड के बारे में आपने बात की है, क्या हमें मौजूदा स्थिति से कुछ नुकसान हो रहा है, इसलिए आर्थिक मोर्चे पर बढ़ती अर्थव्यवस्था और आंतरिक रूप से भारतीय लोकतंत्र को कैसा माना जाता है?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, मैं इस बारे में सामान्य रहने की कोशिश करूंगा और मेरा मानना है कि, क्योंकि हमारे विकास की दो-चौथाई धीमी रही है, मेरा मानना है कि हम पहले भी धीमी विकास अवधि से गुजरे हैं। इसलिए मुझे लगता है, वास्तव में ईस्ट एशिया समिट था,और मैं इसे गोपनीय नहीं बताना चाहता, लेकिन अनिवार्य रूप से मैं लोगों, संस्थानों को सुन रहा था, जिन्होंने हमारे विकास का अध्ययन किया था, वे निष्पक्ष रुप से विश्वास करते हैं कि जल्द ही हमारे विकास में सुधार होने जा रहा है। लेकिन, इसलिए मुझे लगता है कि हमें उस बात को लेकर उदास नहीं होना चाहिए कि मंदी के दो तिमाहियों के बाद ही आप अचानक सोचने लगते हैं कि दुनिया खत्म हो रही है। मुझे लगता है कि हम इससे पहले भी ऐसा हुआ है।

आपने 370 या एनआरसी जैसे अन्य मुद्दों का उल्लेख किया, देखिए, मैं आपको बहुत स्पष्ट रुप से बताना चाहता हूं कि, मुझे लगता है कि यह बहुत इस देश के भीतर एक वैचारिक बहस है। मेरा मानना है कि अगर आप मीडिया के कुछ कवरेज देखें तो साफ जाहिर है कि इसपर उदारवादी कट्टरवाद हावी है। मैंने वास्तव में शीर्ष प्रकाशनों को देखा है जो वास्तव में यह सुझाव देते हैं कि एनआरसी का मुद्दा इस सरकार के साथ शुरू हुआ था जो वास्तव में आपको दिखाता है कि कैसे दृढ़ता से पूर्वाग्रह के परिश्रम को खत्म कर सकता है। जब लोग इतिहास के तथ्यों को अनदेखा कर देते हैं, यहां तक की 370 को भी, मेरा कहना है कि 370 अस्थायी था लेकिन कितने लोग ऐसा कहते हुए सुने जा रहे हैं। वे ऐसा नहीं कहते क्योंकि वे ऐसा नहीं कहना चाहते हैं। वे ऐसा इसलिए नहीं कहते क्योंकि यह उनके अनुरूप नहीं है। तो मैं इसे इस तरह कहूंगा। मेरी प्रतिष्ठा न्यूयॉर्क के किसी अखबार द्वारा तय नहीं होती है।

सी. राजा मोहन: तो आपको भरोसा है कि अंतरराष्ट्रीय स्तर पर आप जिन उदारवादी आवाजों से जो कुछ भी सुनते हैं, वह जुड़ाव के माध्यम से है, जिसे आप दूर कर सकते हैं, बाकी दुनिया को दिखा सकते हैं।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: राज, आप और मैं परमाणु परीक्षण से गुजरे, क्या आपको दुनिया के बाकी हिस्सों से इसके लिए स्वीकृति मिली थी। इसलिए मैं ऐसी चीजें करना चाहूंगा जो कश्मीर में 70 साल की समस्या की यथास्थिति में बदलाव करती हो। आपने बदलाव की एक बड़ी नीति शुरू की है जो बहुत अलग भविष्य का वादा करती है। अब जबकि हम इसे कश्मीर के विकास, एकीकरण इत्यादि के दृष्टिकोण से देख रहे हैं। एक बहुत सुस्त क्षमता की राजनीति को याद रखें, कि बहुत सारे लोग इस संभावना को देख रहे हैं कि 70 वर्षों से दुनिया द्वारा शोषण की भेद्यता का अब शोषण नहीं किया जा सकता है। अब जाहिर है कि वे इसे उस हद तक सजीव रखेंगे जितना वे कर सकते हैं। इसलिए मुझे नहीं लगता कि यह उतना उदासीन है।

सी. राजा मोहन: अब मैं मुद्दों के दूसरे सेट के बारे में बात करूंगा, जिनके संबंध में मुझे लगता है कि हम इस बारे में बात कर सकते हैं जो वास्तव में आपकी प्रस्तुति में विस्तृत शक्ति से संबंधित हैं। और गुटनिरपेक्षता, रणनीतिक स्वायत्तता के बारे में बहुत कुछ तर्क,वास्तव में यह है कि हम अंतर्राष्ट्रीय प्रणाली में प्रमुख शक्तियों से कैसे संबंधित हैं। अब आपने कहा कि, यह एक बहुध्रुवीय दुनिया है, हम पहले से ज्यादा मजबूत हैं, इसलिए इन सभी खिलाड़ियों को शामिल करने हेतु आपने एक साथ सभी शक्तियों, सभी के साथ जुड़ाव करने की बात की, यदि आप ऐसा करेंगे, तो परिचालन स्तर पर यदि आप चीन का उदाहरण देखें, तो क्या यह सहयोग है, क्या यह प्रतिस्पर्धा है, अगर चीन और भारत के बीच असंतुलन नाटकीय रूप से बढ़ा है। तो आपका इस असंतुलन से निपटना के लिए क्या जवाब होगा जो कि इसलिए उभरा है क्योंकि 90 के दशक की तुलना में जब हम लगभग समान हैं, आज चीनी जीडीपी हमसे लगभग 5 गुना बड़ी है।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मेरा मानना है कि सबसे पहले यह केवल चीन के लिए ही की गई प्रतिबंधित टिप्पणी नहीं है, मुझे लगता है कि हमारे कई सारे संबंधों में प्रतिस्पर्धा और सहयोग दोनों देखने को मिलता है क्योंकि यह आज दुनिया की प्रकृति है। आप जानते हैं कि हम उन शक्तियों से प्रतिस्पर्धा करने जा रहे हैं जिनके साथ हमारे बहुत अच्छे संबंध हैं और हम उन शक्तियों के साथ सामान्य आधार की तलाश करने जा रहे हैं जिनके साथ हमारे मतभेद हो सकते हैं। तो दुनिया धूमिल होने जा रही है और कैसे क्या करना है, यह आप जानते हैं कि, इसमें साफ सुथरी सीमाएं और समाधान प्राप्त नहीं होगा।

मुझे लगता है कि चीन के साथ समस्या विशेष रूप से जटिल है, जैसा कि आपने कहा है कि शक्ति संतुलन में एक बदलाव हुआ है, मुझे लगता है कि एक उपयोगी अनुस्मारक के रूप में, जब राजीव गांधी ने चीन का दौरा किया था तो दोनों देशों की प्रति व्यक्ति आय समान ही थी, शायद हम थोड़े आगे थे और आज यह अंतर देखिए। मेरा मतलब है कि एक तरफ रखें, इसलिए मैंने कहा कि हमें खुद के प्रदर्शन की समीक्षा करने की आवश्यकता है। लेकिन वास्तविकता यह है कि आप अंतर्राष्ट्रीय संबंधों में जानते हैं कि लोग आपके आकार या आपकी क्षमता के पक्ष में नहीं हैं। आपको अपने से छोटे देशों से निपटना होगा, आपको अपने से बहुत बड़े लोगों से निपटना होगा।

तो इसके लिए बहुत अधिक कूटनीतिक कौशल की आवश्यकता है। हमारी चुनौती यह है, आप ऐसी दुनिया को देख रहे हैं, जो हमने स्थापित किया है। मेरा मतलब है कि दुनिया में शायद आप कहीं भी गए हों और जब वे आज से 10 साल पहले, 20 साल पहले के भारत के बारे में सोचते हैं, तो वे कहते हैं कि बहुत बदलाव हुआ है। चीन के साथ हमारे लिए चुनौती इसी अवधि में बढ़ी है क्योंकि चीन पांच गुना तेजी से बढ़ा है। हमारा उत्थान चीन के समान नहीं है जो दुनिया के किसी अन्य हिस्से में होती।

अब मुझे लगता है कि इसमें कुछ बदलाव हो रहा है, इसमें कुछ बदलाव इसलिए हो रहा है क्योंकि धीमी वृद्धि के साथ भी अगर मैं चलता हूं, तो मैं खुद को महसूस कर सकता हूं जिसका मतलब है कि मुझे फिर से देखना होगा कि अंतरराष्ट्रीय संबंध कहां हैं, बड़ा परिदृश्य मुझे संभावनाएं देता है। इसीलिए जब मैं पिछले कुछ वर्षों को देखता हूं, तो मुझे बहुत महत्वपूर्ण मालूम पड़ता है, मेरा मतलब सिर्फ मैं ही नहीं, बल्कि मुझे लगता है कि सरकार के साथ-साथ उन वार्तालाप प्रारूप बैठकों के लिए, जो हमने चेन्नई और वुहान में की हैं, क्योंकि वास्तव में अब हम दुनिया की स्थिति पर चीन को उलझा रहे हैं। और मुझे लगता है कि पिछली बार हमने ऐसा 1950 के दशक में किया था।

सी. राजा मोहन: अमेरिका, अमेरिका के साथ संबंधों का परिवर्तन महत्वपूर्ण उपलब्धियों में से एक रहा है। मेरा तात्पर्य 1991 से है और आपकी सरकार दोनों ने, जहां आपने पूर्व में विदेश सचिव के रूप में कार्य किया, बहुत सारी बाधाओं को समाप्त किया है, जिसे प्रधानमंत्री ने खुद ऐतिहासिक बाधाएं कहा, परमाणु समझौते को पूरा किया, सुरक्षा सहयोग का विस्तार किया, क्वाड और विभिन्न रूपों के माध्यम से उनके साथ काम कर रहे हैं। लेकिन क्या पिछले दो वर्षों में ट्रम्प प्रशासन के साथ व्यापार के मुद्दों पर, अफगानिस्तान की सीमा, आदि पर अमेरिका के साथ समस्याओं की शुरूआत हो रही है।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मुझे लगता है कि अगर हम अमेरिका के साथ और अधिक चुनौतियों का सामना कर रहे हैं, तो मुझे लगता है कि हम ऐसा सोचने वाले अकेले नहीं हैं, दुनिया के अधिकांश देश ऐसी ही स्थिति में होंगे। लेकिन मुझे लगता है कि हमारे मामले में स्पष्ट रूप से बहुत हद तक उलझा हुआ है। मैं आपको बताता हूं कि मैं इस समस्या को कैसे देखता हूं। मुझे लगता है कि वास्तव में क्षेत्रों की पूरी श्रृंखला में हमारे पास आज अधिक मजबूत अभिसरण और सहयोग है और यह दिलचस्प है कि हमने इतिहास को हमारे सामने रखने में संकोच किया है लेकिन लोग यह नहीं समझते हैं कि ट्रम्प प्रशासन ने भी ऐसा ही किया है। मैंने पिछले दो या तीन वर्षों में ट्रम्प के साथ जो देखा है, वो ये है कि अब सभी पारंपरिक अमेरिकी प्रणाली संचालित नहीं हैं। आपको वास्तव में कई क्षेत्रों में बड़े साहसिक कदम उठाने पड़े हैं।

इसलिए मेरे लिए आगे बढ़ने की संभावनाएं हैं, लेकिन हमें दो या तीन मुद्दों पर इसकी सराहना करनी होगी। पहला, जब व्यापार की बात आती है तो आपके पास व्यापार के मौलिक रूप से अलग दृष्टिकोण वाला प्रशासन है और व्यापार का मतलब है राष्ट्रीय सुरक्षा। वे राष्ट्रीय सुरक्षा को आर्थिक सुरक्षा और आर्थिक सुरक्षा को व्यापार अधिशेष के रूप में परिभाषित करते हैं, इसलिए यदि ऐसी सोच है तो जाहिर है कि समस्याएं होंगी ही।

मेरे हिसाब से व्यापार घर्षण में कोई समस्या नहीं है, व्यापार घर्षण केवल तभी संभंव नहीं होगा यदि आप उन लोगों के साथ व्यापार नहीं करते हैं जिन्हें आप जानते हैं। सामान्य देशों, सामान्य व्यापारिक देशों में हर किसी के साथ व्यापार घर्षण होते हैं। अमेरिकियों के जापानी के साथ हैं, यूरोपीय के अमेरिकियों के साथ हैं, अमेरिकियों के कोरियाई लोगों के साथ हैं, मेरा मतलब है कि व्यापार की यही प्रकृति है। इसलिए मुझे लगता है कि इस देश में समस्या को देखने और कहने के तरीके के रूप में विश्वास से परे अतिरंजित करने की इच्छा है, अच्छी चीजों को बुरी तरह से देख रहे हैं। मेरा मानना है कि, हां हमारे कुछ व्यापार के मुद्दे हैं, वास्तव में आज हमारे वाणिज्य मंत्री वहां हैं, अमेरिकी व्यापार प्रतिनिधि से बात कर रहे हैं लेकिन मुझे पूरा विश्वास है कि हमारे संबंधों को आगे बढ़ने से किसी भी प्रकार से रोका नहीं गया है।

लेकिन अफगानिस्तान के मुद्दे पर हमें भी एक बात समझनी होगी कि, अमेरिका 18 साल से वहां लड़ाई लड़ रहा है और 18 साल किसी युद्ध के लिए एक लंबा समय है। मेरा मतलब है कि मुझे कोई ऐसा देश दिखाएं जो 18 साल तक लड़ो हो, तो यह कहीं न कहीं इतिहास में काफी गहरा है। इसलिए हमारे लिए अमेरिकी स्थिति में निरंतरता की उम्मीद करना, मुझे लगता है कि संयुक्त राज्य अमेरिका या किसी अन्य शक्ति को समझने में स्पष्ट रूप से अवास्तविक होगा।

सी. राजा मोहन: हमने जो चीजें देखी हैं, उनमें से एक आप अभी यूरोप से वापस आए हैं। मैं देख रहा हूं कि यूरोप के साथ बहुत अधिक जुड़ाव है और आपने अपने भाषण में उल्लेख किया है, लेकिन पश्चिम के बारे में अधिक व्यापक रूप से मुझे लगता है कि जब आपकी अमेरिकी यात्रा के दौरान आपने कहा था कि भारत को पश्चिम के साथ एक नई कॉम्पैक्ट की आवश्यकता है। तो यह बहुत अलग है, मुझे लगता है कि पिछले 20 वर्षों में हम कह रहे हैं कि लुक वेस्ट लाइक्स इंडिया, इंडिया लाइक्स वेस्ट, लेकिन आपने जो कहा है वह है देखो, भारत और पश्चिम के बीच जुड़ाव की शर्तें भी बदलनी चाहिए। तो आपका ऐसा कहने का क्या मतलब है कि हमें पश्चिम के साथ एक नई कॉम्पैक्ट की आवश्यकता है?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, कई मायनों में हमारी पश्चिम के साथ बहुत मजबूत अभिसारिता हैं, हम बाजार की अर्थव्यवस्था हैं, हम राजनीतिक लोकतंत्र हैं, हम बहुलवादी समाज हैं, हमारी बहुत सारी संस्थाएं अतीत में पश्चिम के साथ हमारी सहभागिता से आकार लेती हैं। तो यह आम बात है। और वास्तविकता यह है कि, पश्चिम ने इन 70 वर्षों में हमारे साथ अच्छा व्यवहार नहीं किया, मेरा मतलब है कि हमारी बहुत सी समस्याएं पश्चिम से भी पैदा हुईं, विशेषकर हमारी सुरक्षा समस्याएं। अब कहा जा रहा है कि हमने जो देखा है और शायद पिछले 15-20 वर्षों से, मैं कहूंगा कि अचानक परमाणु परीक्षण के बाद, कूटनीतिक पहल हुई है, जिसका उद्देश्य संबंधों के लिए एक नया सकारात्मक आधार तैयार करना है। लेकिन आप जानते हैं कि पश्चिम पश्चिम है, आप जानते हैं कि उनका दो सदियों तक प्रभुत्व रहा है इसलिए उन्हें स्वीकार करना होगा कि आज जीवन वह नहीं है जो पहले था। जीवन वह नहीं है जो 200 साल पहले था, लेकिन यह भी नहीं कि यह 20 साल पहले था कि हर दशक के साथ समय बीतने के साथ समीकरण, भारत और व्यक्तिगत या सामूहिक पश्चिमी देशों के बीच शक्ति संतुलन होगा। तो उनकी उम्मीद है कि कहीं न कहीं, मैं कभी-कभी निर्णय पारित करने का प्रयास करता हूं और बहुत ही अच्छी टिप्पणियां करुंगा। मेरा मतलब है कि इतिहास देखें, वे समझ गए हैं कि आज हम एक अलग स्थिति में हैं, वे एक अलग स्थिति में हैं। सच कहूँ तो हमें एक-दूसरे की ज़रूरत है। मैं सहमत हूं लेकिन हमें उन उपायों की खोज करनी होगी जो हम दोनों के लिए सही हो सकें।

सी. राजा मोहन: आपकी अमेरिकी यात्रा के दौरान आपके द्वारा कही गई बातों में से एक नया शब्द यह है कि, भारत एक दक्षिण-पश्चिमी शक्ति है या आंशिक रूप से कहें तो आप गुटनिरपेक्ष आंदोलन में अपने समीकरणों पर समर्पण नहीं कर रहे हैं।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: और दक्षिण पश्चिम से पहले है।

सी. राजा मोहन: हां, तो दक्षिण पश्चिमी शक्ति से आपका वास्तव में क्या मतलब था?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: क्या आप जानते हैं कि मैंने ऐसा क्यों कहा, मैंने इसे आंशिक रूप से इसलिए कहा क्योंकि मुझे लगता है कि मैं अटलांटिक परिषद में था, और अटलांटिक परिषद एक बहुत ही यूरो-अटलांटिक संगठन है जो पश्चिमी एजेंडे को आगे बढ़ा रहा है। अब अक्सर पूछे जाने वाले प्रश्न, क्या आप अपनी पश्चिमी शक्ति हैं, क्या आप एक पूर्वी शक्ति हैं, होते हैं, क्योंकि वे अपनी द्विध्रुवीयता को एकमात्र मानदंड मानते हैं जो दुनिया में देशों को अलग करने हेतु है। वास्तविकता यह है कि पूर्व-पश्चिम का मानदंड हो सकता है, उत्तर-दक्षिण मानदंड भी हो सकता है और जब आप आज बड़ी अंतरराष्ट्रीय वार्ता को देखते हैं, तो मुझे लगता है कि आपको एहसास है कि चाहे वह व्यापार हो, चाहे जलवायु परिवर्तन हो, चाहे कुछ भी हो, यह पूरी तरह से राजनीति है कि दक्षिण के बहुत से देश वास्तव में भारत की ओर देखते हैं। वे भारत की ओर देखते हैं क्योंकि सभी ने कहा और मानते हैं कि हम विघटित राष्ट्रों में से पहले थे, हम राजनीतिक रूप से सक्रिय थे, हमारा एक पूरा इतिहास है और विषम वर्षों में एक निरंतर इतिहास है। और मुझे लगता है कि आज हमारे पास एक बहुत शक्तिशाली निर्वाचन क्षेत्र है और आप जानते हैं कि हम दुनिया में सबसे ऊपर क्यों जाते हैं, यह महत्वपूर्ण है कि हम उस निर्वाचन क्षेत्र का पोषण करें क्योंकि मुझे लगता है कि जब मैं भारत को एक संभावित वैश्विक के रूप में देखता हूं, जब मैं कहता हूं कि एक होने की आकांक्षा छोड़ दो प्रमुख शक्ति, यदि मैं उदाहरण के लिए, अफ्रीका के साथ मजबूत संबंध रखता हूं, तो मैं दक्षिणी निर्वाचन क्षेत्र में खेती करना चाहूंगा, मैं उनकी जरूरतों के प्रति उत्तरदायी होना चाहूंगा। मैं उत्तरी शक्तियों को बदलना नहीं चाहूंगा। मैं पहले की व्यवस्था के विकल्प के बजाय एक भागीदार बनना चाहूंगा और मुझे लगता है कि अगर आप आज देखें, तो मैंने अंतर्राष्ट्रीय चुनाव जीतने के संबंध में यह बयान दिया था। दो साल पहले की बात सोचें, पहले हमने वास्तव में संयुक्त राष्ट्र के चुनाव में एक पी5 देश को हराया जो कि कोई छोटी बात नहीं थी और ऐसा क्यों हुआ क्योंकि दक्षिण के देश आपके साथ बहुत मजबूती से खड़े थे। इसलिए अब मैं इसे चुनाव से परे देख रहा हूं, मैं उदाहरण के रूप में इस डेटा का हवाला दे रहा हूं लेकिन मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है। यदि आप पिछले चार वर्षों में हमारी अफ्रीकी पहलों को देखें तो हमने 40,000 लोगों को प्रशिक्षित किया है, हमारी 10 बिलियन अमेरिकी डॉलर की ऋण प्रतिबद्धता है, मेरा कहना है कि हम इसका 70% कर सकते हैं। हमारे पास शायद 700 मिलियन अमेरिकी डॉलर की अनुदान प्रतिबद्धता है। अब आप अफ्रीका जाते हैं, मेरा मतलब है कि जब मैं यूएनजीए गया था, जब मैं पेरिस शांति मंच सहित अन्य मंचों पर अफ्रीकी नेताओं से मिला, तो मुझे लगता है कि हमारी छवि वहां काफी बदल गई है और यह वास्तविकता यह है कि हम आज वहां अपने दूतावास खोल रहे हैं, आप जानते हैं 18 नए दूतावास अफ्रीका में खुल रहे हैं। यह भी एक वक्तव्य है।

सी. राजा मोहन: तो आप लैटिन अमेरिका में भी कुछ ऐसा ही अनुसरण करने जा रहे हैं, क्योंकि आप देख सकते हैं कि गणतंत्र दिवस पर ब्राजील के राष्ट्रपति उपस्थित नहीं होंगे।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मैं यात्राओं या गणतंत्र दिवस के बारे में अटकलें नहीं लगा सकता। लेकिन हां मुझे लगता है, मेरा मानना है कि मैं अगले पांच साल निश्चित रूप से लैटिन अमेरिका और कैरिबियन के लिए बहुत अधिक संभावना देख रहा हूं।

सी. राजा मोहन: पड़ोस के बारे में बात करें, तो मुद्दों का तीसरा सेट, पाकिस्तान से है, हाँ आप आतंकवाद की समस्या का सामना करने की कोशिश कर रहे हैं, लेकिन एक गहरा सवाल है कि वहां विभाजन की एक कड़वी विरासत है और हमें पाकिस्तान के साथ रहना होगा, चाहें आप कुछ भी कहते हों और आपको पाकिस्तानी राज्य तथा उसके लोगों के बीच अंतर करने की आवश्यकता है। तो क्या आतंकवाद के सवाल से परे कुछ ऐसा भी है कि हम पाकिस्तानी राज्य के साथ समस्याओं से परे संरचनात्मक तरीके से इस बारे में कैसे सोचते हैं?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, वास्तविकता यह है कि हर सरकार और हर प्रधानमंत्री, और शायद हर विदेश मंत्री ने शुरुआत से ही पाकिस्तान की समस्या का सामना किया है। हर किसी ने आगे का रास्ता निकालने की कोशिश की है। मेरा मतलब है कि आज भी समस्या मौलिक रूप से अलग नहीं है और वास्तविकता यह है कि इस सरकार, इस प्रधानमंत्री ने संभवत: आगे बढ़ने का रास्ता खोजने की कोशिश में भी बहुत आगे काम किया है। उदाहरण के लिए मेरा मानना है कि लाहौर की उनकी यात्रा, असाधारण रूप से जोखिम भरी थी, मेरा मतलब है कि यह राजनीतिक रूप से जोखिम भरा था, लेकिन इससे भी अधिक यह शारीरिक रूप से जोखिम भरा था लेकिन उन्होंने ऐसा किया। तो मुद्दा यह है कि हम वो नहीं है, जो अच्छा पड़ोसी नहीं चाहते हैं, बल्कि जितना अधिक आप इस वास्तविकता से दूर भागते हैं कि इस पड़ोसी ने आप पर दबाव बनाने के लिए आतंक का उद्योग बना रहा है, वहां ऐसा करने कोई मतलब नहीं है क्योंकि यदि आप इस वास्तविकता से इनकार करते हैं तो वह केवल इसे बढ़ाता रहेगा। वह सोचता है कि यह फिर सामान्य हो गया है। इसलिए मुझे लगता है कि इस मुद्दे पर उनको कड़ा जवाब देना बहुत महत्वपूर्ण है क्योंकि इसके बिना आपको बदलाव देखने को नहीं मिलेगा। उदाहरण के लिए पिछले कुछ वर्षों में देखें तो आज एफएटीएफ ने जो दबाव डाला है, वह वास्तव में बढ़ रहा है। यह रातोंरात नहीं होगा, लेकिन मुझे लगता है कि यह वास्तविकता है कि ऐसा नहीं हुआ है या वे अभी भी इसका इस्तेमाल उतना ही करते हैं, जितना कि उन्हें नहीं करना चाहिए, यह एक ऐसा मुद्दा है, जहां हमारे पास कोई विकल्प नहीं है, लेकिन हम जो कर रहे हैं वह करने के अलावा कोई विकल्प नहीं है। क्योंकि अगर हम कुछ और करते हैं तो हम अपने देश को विफल कर रहे हैं।

सी. राजा मोहन: सामान्य पड़ोस के मुद्दे पर, मजबूत आलोचना हुई है कि हम वास्तव में पड़ोस की भावना खो रहे हैं।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: वाक़ई।

सी. राजा मोहन: मेरा मतलब है कि पिछले दो सालों में जब लोगों ने कहा कि देखिए ऐसा कभी नहीं हुआ है, कि भारत पड़ोस में मित्रवत न रहा हो।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: शायद आप गलत अखबार पढ़ रहे हैं।

सी. राजा मोहन: निश्चित रूप से, मैं उनमें से एक के लिए लिखता भी हूं, लेकिन बात यह है कि आप इसे नहीं खरीदते हैं या आप इस सवाल का जवाब कैसे देते हैं कि हम पड़ोस में बहुत अच्छा नहीं कर रहे हैं?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: सबसे पहले मुझे नहीं लगता कि यह सही है। मैं आपको बताता हूं कि क्यों, पिछले कुछ वर्षों में यह ठीक है। मेरा मतलब है कि बांग्लादेश में इस साल चुनाव हुआ है, हम इसमें मुद्दा नहीं थे। श्रीलंका में चुनाव चल रहा है, हम कोई मुद्दा नहीं हैं। मालदीव में पिछले साल चुनाव हुआ था, यहां तक कि जिस मुद्दे पर हमारे साथ मुद्दे थे, वो भी नहीं, नहीं कहते हैं, बल्कि वो भारत पहले की विदेश नीति चाहते हैं। देखिए म्यांमार में शायद बहुत जटिल शक्ति व्यवस्था है लेकिन एक मायने में सभी दल हमारे साथ हैं। इसलिए मेरा यह विचार है कि हम पड़ोस में असफल हो रहे हैं, यह सच नहीं है और यह इसका एक उदाहरण है, मैं आपको एक और बात बताता हूं।

यदि आप आज वास्तव में पड़ोस में किए जा रहे निवेशों को देखते हैं, तो इसने अर्थव्यवस्था को बदला है या यह पड़ोस की अर्थव्यवस्था को बदल रहा है। और सबसे अधिक, बदलाव आपको बांग्लादेश में दिखाई देगा। लेकिन यह अलग-अलग जगहों पर अलग-अलग मात्रा में हो रहा है। उदाहरण के लिए हमने नेपाल में एक पाइपलाइन का उद्घाटन किया है, हम नेपाल में कुछ महत्वपूर्ण रेलवे परियोजनाओं पर काम कर रहे हैं जो बहुत जल्दी-जल्दी प्रवाह पर आ रही हैं। श्रीलंका के साथ फिर से हम शायद सबसे बड़े विकास सहायता भागीदार रहे हैं और हमने बुनियादी ढांचे की बहाली तथा संघर्ष के बाद के पुनर्वास जैसे दोनों कार्य किए हैं।

तो मैं जो बात कर रहा हूं वह यह है कि लोग वास्तव में आपको आज अपना पैसा लगाते हुए दिखाई देंगे जहां आपका आवश्यकता है। वे वास्तव में देखते हैं कि आप डिस्पेंस और पावर के साथ सही तरीके से काम कर रहे हैं या नहीं। अब वास्तविकता यह है कि हम सभी का साझा इतिहास है और कुछ हद तक एक साझा समाजशास्त्र है, इसलिए समय-समय पर, पहचान के दावे होंगे। अब हमें इसे अपनी प्रगति में लाना है। इसलिए मुझे भारत के लगातार प्रशंसा होते रहने की उम्मीद नहीं है, लेकिन मुझे लगता है कि कहीं न कहीं कुछ गलत हो रहा है, मैं आपसे असहमत हूं।

सी. राजा मोहन: एक सवाल, मुझे लगता है कि चाहे यह पड़ोस हो, दक्षिण एशिया हो या अधिक मोटे तौर पर हिंद महासागर हो, परियोजनाओं पर वितरण, प्रतिबद्धताओं पर वितरण। क्या हमें पड़ोस में जारी परियोजना के कार्यान्वयन के तरीके में कुछ संरचनात्मक परिवर्तन करने की आवश्यकता है?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: वास्तव में ऐसा करने की आवश्यकता है, सबसे पहले दो सावधानियों को ध्यान में रखना चाहिए। आप जो विदेश में करते हैं, वह जो आप देश में करते हैं, उससे उससे अलग नहीं हो सकता, यह मेरी पहली सावधानी है। दूसरा यह है कि यह हमारे लिए एक नया क्षेत्र था। मेरा मतलब है कि जब हमने पहली बार इनमें से कुछ परियोजनाओं को शुरू किया, तो स्पष्ट रूप से हम अपने तरीके पर आधारित थे। मैं शायद 15 साल पहले की बात कर रहा हूं। इसलिए हमने इससे कड़े सबक सीखे हैं लेकिन आज मैं आपको बता सकता हूं कि वास्तव में परियोजनाओं पर हमारा वितरण अभूतपूर्व है। मेरा मतलब है कि अगली बार जब हम मॉरीशस जाएं हैं तो उनसे पूछते हैं कि हमने कितनी जल्दी मेट्रो का निर्माण किया या आप आज अफगानिस्तान को देखते हैं। मेरा मतलब सबसे चुनौतीपूर्ण परिस्थितियों में है, ऐसी स्थितियां जिसमें यूरोपीय देश काम करने के लिए तैयार नहीं थे, लेकिन हमने बांध बनाया, यह उस देश में 70 वर्षों में बनाया गया पहला बांध था। हम काबुल में सत्ता लाए, हमने संसद भवन का निर्माण किया, हमने ज़ारीन दल्लारा सड़क बनाया। और फिर से मैं कहूंगा कि हमने नेपाल में जो नवीनतम काम किया है, हम वास्तव में शेड्यूल से आगे हैं, जिसमें अमलेखगंज पीओएल पाइपलाइन का निर्माण किया गया था।

इसलिए मेरा माना है कि सुधार की गुंजाइश है, लेकिन मैं आपको विदेश में काम करने और नियमों के अनुसार काम करने में भी सावधानी बरतूंगा, क्योंकि कुछ प्रतियोगियों के साथ हम ऐसा नहीं कर सकते हैं, लेकिन मैं वास्तव में काफी स्पष्टता से यह सभी बातों को ध्यान में रखते हुए ऐसा कर सकता हूं, हमारे रिकॉर्ड को देंखे, लेकिन स्वीकार करें कि सुधार की गुंजाइश है और हमारे द्वारा किए गए परिवर्तनों में से एक तकनीकी लोगों को विदेश मंत्रालय में लाना भी है ताकि पूरी परियोजना अवधारणा बहुत बेहतर हो।

सी. राजा मोहन: हमारे पास समय थोड़ा कम हैं लेकिन मेरे दो आखिरी सवाल हैं। कई ऐसे देश हैं जो भारत को सुरक्षा पर अधिक काम करते हुए देखना चाहते हैं। मुझे लगता है कि आपने एचएडीआर, मानवीय सहायता, आपदाओं के लिए पहली प्रतिक्रिया आदि के बारे में बात की थी, लेकिन खाड़ी में जहां आपके संबंध बदल गए हैं, लेकिन यूएई और साथ ही सऊदी अरब दोनों खाड़ी देश आपकी हाल की यात्राओं में भी शामिल हैं, दोनों ही कह रहे हैं क्षेत्र की सुरक्षा में भारत की क्या भूमिका है। तो क्या आप ऐसा और अधिक करने हेतु पारंपरिक निषेध को हटाने के लिए तैयार हैं क्योंकि ट्रम्प ने खुद समुद्री सीमाओं की रक्षा के लिए अंतरराष्ट्रीय गठबंधन का आह्वान किया है। आपके उच्च दांव को देखते हुए, कुछ लोगों की उत्सुकता को देखते हुए कि आप सुरक्षा के लिए बहुत कुछ कर रहे हैं, क्या हम जवाब देने के लिए तैयार हैं या जब हम पड़ोस में सुरक्षा करने की बात करते हैं, तो क्या हम जोखिम से बचने के लिए तैयार हैं?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, मैं इस क्षेत्र को लेकर सावधान रहूंगा और यहां मैं किसी ऐसे व्यक्ति के अनुभव के साथ बात करूंगा, जिसने आईपीकेएफ के साथ दो साल बिताए हैं और यह मैं व्यक्तिगत रूप से बोल रहा हूं, सरकारी नीति के रुप में नहीं। मैंने विदेश में जमीन पर कदम रखने के खतरों के तरीके को सीखा और मेरा व्यक्तिगत झुकाव उस संबंध में रूढ़िवादी होना है। मैं सभी जोखिमों के माध्यम से सोचना चाहूंगा। मैं मानता हूं कि यह दुनिया बदल रही है और हम एक ऐसे युग में जा रहे हैं जहां यह धारणा है कि अन्य लोग, पर्यावरण खुद का ख्याल रखेंगे या कोई और इसका देखभाल करेगा, इसे चुनौती दी जाएगी। अब मैं आपको कुछ उदाहरण बताता हूं, मुझे नहीं पता कि आपमें से कितने लोग ये जानते हैं। हम खाड़ी में तैनात हैं, नौसेना को तैनात किया गया है क्योंकि टैंकरों पर हमले होने की समस्या थी। इसलिए ऐसा नहीं है कि हमने कोई प्रतिक्रिया नहीं की है कि हमें क्या करना है, लेकिन अक्सर लोग इसके बारे में तरह तरह के काल्पनिक बाते करते हैं। वे तैनाती की बहुत आसान भाषा में बात करते हैं, कि वास्तव में अन्य देशों के लिए करना चाहते हैं। देश भी बहुत सावधान हैं कि वे वास्तविक जीवन में ऐसा क्या चाहते हैं विदेशी तैनाती आप की कल्पना से काफी कम है।

सी. राजा मोहन: बहुपक्षवाद मुद्दे पर बात करते हैं। जलवायु परिवर्तन पर आपने देखा है कि भारत पारंपरिक स्थिति से अलग हो गया है, कि नहीं, यह मेरी समस्या नहीं है कि किसी और को इसे उन्हें हल करने दिया जबकि आपने वास्तव में कहा था कि हम समाधान का हिस्सा बनने जा रहे हैं। इसलिए क्या बहुपक्षवाद के प्रति कोई अधिक सकारात्मक दृष्टिकोण है। आपने हाल ही में एलायंस फॉर मल्टीलेटरलिज़्म में भाग लिया, जर्मनी और फ्रांस ने पहल की है, लेकिन साथ ही आप भारत को वैश्विक व्यापार वार्ताओं पर बेचैनी के साथ-साथ अन्य बहुपक्षीय व्यवस्थाओं पर अभी भी असहजता देखते हैं, इसलिए क्या अंत में बहुपक्षीय संस्थानों में सक्रिय रूप से इन बाधाओं को पार करके आप खुश हैं?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मुझे लगता है कि मैं बहुपक्षीय मुद्दे को अच्छे या बुरे विशेषण के रूप में रखने में संकोच करूंगा, जिसका अर्थ है कि मैं इसे खरीदूं या नहीं। क्योंकि अगर आप उन उदाहरणों को देखेंगे जो आपने उद्धृत किए हैं। हां, पेरिस में हमने एक कदम उठाया, जो एक बहुत महत्वपूर्ण भूमिका है, क्योंकि हम अंत में इस नतीजे पर पहुंचे कि संभवत: यह सबसे व्यावहारिक तरीका था और इस तरह से काम करने के तरीके में कुछ प्रगति हुई होगी जिसका कि प्रयास किया गया था लेकिन उत्तरी देशों की प्रतिबद्धता की कमी के कारण पहले बड़े पैमाने पर सफल नहीं हुए। और यह दिलचस्प है जब आप इसका उल्लेख करते हैं, जब इस बार संयुक्त राष्ट्र में जाते हुए मैंने इस क्लाइमेट एक्शन ट्रैकर में देखा कि हम उन कुछ देशों में से एक हैं जो वास्तव में पेरिस में किए गए हमारे राष्ट्रीय रूप से निर्धारित योगदानों को बनाए रखते हैं, जो यूरोप सहित कई देशों में नहीं है।

मैं बहु-पक्षीय क्यों होऊंगा, हाँ मैं बहु-बहुपक्षीय रहूंगा क्योंकि अंत में दुनिया नियमों से प्रशासित होती है और हम सब कहते हैं और हम एक नियम का पालन कर रहे हैं जो घर पर समाज का संचालन करता है और आम तौर पर लोग बाहर ऐसा व्यवहार करते हैं जैसे वे घर पर व्यवहार करते हैं। इसलिए मैं ऐसे नियम बनाऊंगा जो नियम के विपरीत हैं लेकिन नियम नहीं होने से बेहतर है।

मुझे लगता है कि आज यह यूरोप के साथ समानता का एक महत्वपूर्ण बिंदु है। एलायंस फॉर मल्टीलैटलिज़्म पर हमने एक सकारात्मक दृष्टिकोण अपनाया है, जो कि उन लोगों के लिए है, जो नहीं जानते की फ्रेंको-जर्मन के नेतृत्व वाली पहल एक समझदारी थी जिससे बहुपक्षवाद बोर्ड के दबाव में आया था। लेकिन जब हम बहुपक्षीय व्यापार वार्ता पर मितभाषी हो रहे हैं, तो शायद आप आंशिक रूप से सही हों, लेकिन आप कृपया यह भी समझ लें, अक्सर व्यापारिक वार्ताओं को इस तरह से आचरण में लाया जाता है, जिसमें वे किसी विशेष देश के हितों को आगे बढ़ाते हैं। इसलिए मैं उत्साहपूर्वक किसी ऐसी वार्ता को गले लगाने वाला नहीं हूं, जिसका मैं खुद लक्ष्य हूं।

तो इसका बहुत कुछ आज भी क्षमता पर निर्भर है, मेरा मतलब है कि यह दिलचस्प है, वास्तव में वास्तविक जीवन में हम हमेशा आगे ही नहीं रहे हैं जहां हमें आगे होना चाहिए था। और फिर से मैं आरसीईपी में वापस आता हूं, आरसीईपी में हमें अंत में निर्णय लेना ही है। मेरा मतलब है कि हम आरसीईपी के लिए पर्याप्त हैं या नहीं हैं। और स्पष्ट रूप से नकारात्मक पक्ष ऊपर की तुलना में बहुत अधिक है, लेकिन हमने ऐसा किया।

सी. राजा मोहन: तो क्या हम उस सुधार को करने के लिए तैयार हैं, जिसकी हमें अपने उद्योग को और अधिक प्रतिस्पर्धी बनाने के लिए आवश्यकता है, ताकि दुनिया के साथ कैसा व्यवहार करने के लिए केंद्रीय के रूप में घर में क्या करें?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: देखिए, बिलकुल, मेरा मतलब है कि इसका कोई सवाल नहीं है, मेरा मतलब है कि कूटनीति निर्वात में नहीं होती है। यह आखिरकार अर्थव्यवस्था पर, आपकी राजनीति पर, आपकी राष्ट्रीय ताकत पर होती है, इसपर कोई सवाल नहीं उठा सकता है।

सी. राजा मोहन: अंतिम प्रश्न और मुझे लगता है कि कुछ नए मुद्दे उभर रहे हैं, उदाहरण के लिए चीनी कानून प्रवर्तन कूटनीति के बारे में बात करते हैं, वहां सैन्य कूटनीति के बारे में बहुत बात की गई है जहां रक्षा और कूटनीति के पारंपरिक साधनों को मिलाया गया है। क्या भारत ऐसी तकनीकी कूटनीति के लिए तैयार है, जहां मेरा मतलब है कि आप खुद परमाणु कार्यों में शामिल हैं, इससे निपटने के लिए आपको किस तरह के आंतरिक बदलाव की जरूरत है, उदाहरण के लिए, डिजिटल पक्ष पर, सुरक्षा पक्ष पर, कानून प्रवर्तन पर? गृह मंत्रालय के साथ बेहतर समन्वय, रक्षा मंत्रालय के साथ बेहतर समन्वय, तकनीकी मंत्रालयों के साथ बेहतर समन्वय, मैं पुनर्व्यवस्थित सुधार के बारे में बात कर रहा हूं ताकि नए वैश्विक मुद्दे जो हम उनसे और अधिक प्रभावी तरीके से निपट सकें?

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: इसका संक्षिप्त उत्तर, हाँ है। लंबे उत्तर में मैं कहूंगा कि अगर मुझे नीति निर्माण की किसी भी चुनौती को चिन्हित करना है, तो यह क्षैतिज रूप से बेहतर एकीकरण की आवश्यकता है और यह सिर्फ भारत की समस्या नहीं है, यह दुनिया का इतिहास रहा है। हमें शायद अन्य सभी की तुलना में इसकी अधिक आवश्यकता है क्योंकि हम एक विशेष प्रकार के परिवर्तन के अंत में हैं जहाँ इसकी आवश्यकता है। और मैं देखता हूं कि आज विभिन्न तरीकों से और अक्सर समाधान वास्तव में हमारे अपने समय-परीक्षणित संस्थान हैं। ऐसा नहीं है कि एकीकरण तंत्र हमारे सिस्टम में अनुपस्थित हैं, लेकिन विभिन्न कारणों से लोग इसका उपयोग नहीं करते हैं। लेकिन मैं कह सकता हूं कि, पहले नौकरशाही, आज मैं कह सकता हूं कि राजनीतिक रूप से, मुझे लगता है कि आज डिस्पेंसेशन में एकीकरण का एक बहुत तंग घटक है, यह एक समूह की बात है। मेरा मतलब है कि लोग उदाहरण के लिए ऐसा कुछ नहीं कहते हैं जैसे आरसीईपी, हममें से कोई भी उस चर्चा में शामिल नहीं था। इसलिए सिलोस क्षेत्र की बड़ी चुनौतियों को संबोधित करने के लिए कोई सचेत प्रयास नहीं किया गया है और मुझे लगता है कि फिर से यह उन अनंत चीजों में से एक है, जिसमें हमेशा सुधार की गुंजाइश है।

सी. राजा मोहन: तो अंत में, आप इस दृष्टिकोण से सहमत होंगे कि सिर्फ सुधारों को देखें, जो भारत की शीर्ष चुनौतियों का जवाब है क्योंकि यदि आप बहुत तेज़ी से होते बदलाव का सामना करने के लिए अपनी क्षमता में बदलाव नहीं करते हैं, तो यह दुनिया आपके लिए काफी मुश्किल होने वाली है।

डॉ. एस. जयशंकर, विदेश मंत्री: मुझे लगता है कि यही मेरी बात का मुख्य बिन्दु था।

सी. राजा मोहन: सुधार-सुधार-सुधार। कृपया मेरे साथ आप सभी मिलकर चर्चा के लिए मंत्री जी का धन्यवाद करें।

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